「文」钟安妮
钟安妮（以下简称钟）：陈老师，您是目前国内重要的作曲家之一，在进入今天的主题－ 肖斯塔科维奇的第五号交响曲之前，您要不要先谈谈您认识的肖斯塔科维奇是位怎样的作曲家？
陈玫君（以下简称陈）：我个人开始对肖斯塔科维奇产生兴趣，其实跟他的背景或是政治遭遇没有什么关系。我和一般的音乐人一样，一开始是受到他在音乐上的技术层面所吸引，就像他生前被问及创作理念时所回答的：「没有想法，只有技术。（Only craftsmanship!）」就我听他管弦乐曲作品的经验来说，我觉得他所用的配器几乎是弹无虚发，他总可以做到自己想要的音响效果，这也是为什么肖斯塔科维奇身为一位苏俄人，却可以在另一个以德奥系统为傲的曲种里作这么大的贡献，写了这么多交响乐。我想大家对于肖斯塔科维奇最深的联想可能是大型管弦乐曲，其中第五号交响曲算是他所作15首交响曲里面最受欢迎的，也最常被演奏。
钟：学过音乐的人可能很容易听出来，在第五号交响曲第一乐章中，有一个很典型的附点的小动机，它不断不断地被呈现、转换，然后转调，有点像物理中的小分子可以组成了一件大东西。我很好奇为什么这样小的细胞（动机），可以呈现出那样大的画面、承载着这样多的内涵。
陈：刚刚讲到附点音符，其实在西方音乐史中，这种节奏是其来有自的，像亨德尔的《弥赛亚》就用了这样的东西开始。我觉得很有趣的是，你如果继续观察，就会发现肖斯塔科维奇很钟爱一种东西－ 舞曲（dance）。讲「dance」会比较模糊，总之他喜欢某一种特定的节奏型态，而这种节奏型态常常是透过舞曲或者是进行曲来表达的。关于附点节奏，除了在《弥赛亚》开头那种庄重、高贵的法国式序曲里会用之外，也常常用在进行曲中，无论是快的或慢的皆有。肖斯塔科维奇所使用的动机，让我最感兴趣的就像你刚才所问的，如何能使用这样小的分子刻划出那样大的画面，然后又不失掉其中的曲趣！说实在的，重复很简单，我可以从头到尾重复100遍动机，但问题是无聊啊！我很佩服的是，它们在里面产生了一些化学变化。
钟：肖斯塔科维奇的第五号交响曲很多人录过，我听过不少指挥家诠释这首曲子时将它铺陈得相当凝重，每个音符演奏得很黏、着力很深，或是具有特殊的悲壮情怀。可惜肖斯塔科维奇已过世，无从得知他的想法，但我总是感觉他的曲子应该比较倾向你刚刚所讲的，清楚地处理每一个「分子」，让它们自然地呈现，保持一种「叙述性descriptive」的动能往前走即可。自己是一位作曲家，您认为指挥家诠释作品时应特别注意什么？
陈：先针对第五号交响曲的诠释部份。我自己是觉得作品的呈现一定是众多元素的组合，像在节奏之外，你可以注意到肖斯塔科维奇在记谱的时候，还很注意到速度的变化，以及拍单位的变化，再来就是它连着和声一起的变化，所以我想诠释者大概就是要小心读这些东西吧。那至于有人的版本比较沉重，这当然是个人的诠释，但若以一个作曲家的身分来讲，我会很清楚地透过记谱去说明我要的东西。我记得肖斯塔科维奇在世时，他跟包罗定四重奏的关系十分亲近，当时的人很难从肖斯塔科维奇口中亲自挖到某个作品该怎么处理，因为他都不想说，结果有一次包罗定四重奏的第一小提琴手就替他说：「My music says it all!」这句话的意思是说，肖斯塔科维奇希望大家好好地听他的音乐，不要管他受过什么迫害，也不要觉得因为他受过迫害，写出来的东西就一定很沉重、有特殊的背景，他认为是不必要的。
钟：如果了解肖斯塔科维奇的生活背景，就知道俄国的革命、斯大林的统治……，这些重要的人生记忆一定深刻影响他。但是每当欣赏他的作品时，我却觉得有更多来自他性格中的东西，他的音乐对我来讲带点哲思，却又贴近人性。因此我想问关于第五号交响曲的第二乐章，传统学院派的思维，作曲家多半在追逐「声音」的提升、创新，但是第五号交响曲却让我听到更多纯然的「音响效果」，有时几乎是赤裸裸的「音效」。我们知道肖斯塔科维奇与斯大林的关系特殊，所以先请问一下，在苏维埃政府的观念中，什么叫做「好音乐」或「对的音乐」？
陈：这要分两个层面来讲，一个是社会主义的要求，另一个是斯大林个人的要求。我不知道你有没有听过大陆以前的音乐，在文革时，共产党认为所有的艺术都应该为人民服务，所以人民听不懂的、太难的、太悲观的，这些对人生没有正面影响的艺术都不应该存在。基本上俄国当时的情况也是一样，政府认为你所作的东西应该为人民服务，而且应该鼓舞大众，这个是大原则。
另外，我在一些音乐学者的书里找到，斯大林曾经颁布，他喜欢的音乐必须包括以下的元素：力度、大声，再来要有英雄性格，还要好听，让大家都可以朗朗上口的、要有胜利感……，不管你是交响乐、室内乐还是歌剧，他若听不见这些东西，就当场走人。
钟：所以假设作曲家的音乐里包含了某些主观性或浪漫的个人品味，斯大林就会认为这是不可饶恕的吗？
陈：是不可忍受的。因为这个东西对社会没有贡献。
钟：那关于肖斯塔科维奇的尖锐、讽刺声效呢？
陈：这也是可以分好多层面来讲。二十世纪管弦乐团编制都是大的，因为整个西方的管弦乐发展，音域就是越来越宽，乐器就是越来越多。你说肖斯塔科维奇作品中有很多尖锐的声音，没有错，肖斯塔科维奇最大的特色之一就是他喜欢用极端的音域和极端的音色！这也是我一开始讲的「弹无虚发」。但有趣的是，虽然他的交响乐如此尖锐，可是他的室内乐作品却反倒充斥着大量的「留白」，他会故意把中间的一些东西拿掉。举例来说，作品六十七号钢琴三重奏，如果你从来不认识肖斯塔科维奇这个人，第一次听到这个乐曲，可能会觉得这位作曲家的和声不太好、架构不大好，而且他可能不会弹钢琴，不然怎么会写出这么简单的结构？但其实在这里，肖斯塔科维奇就是故意要一个空空的、中间非常空洞的音响。我们知道最简单的管弦乐重复音可能是八度或同度，但他的重复音却可以到15度，甚至15度以上，他要的是那个极端的音响，可是中间又是空洞的。这种音响撷取于作曲家耳朵里、心里想听到的。
钟：战争、士兵、杀戮，这些东西一再进入了他的耳中，因此他10岁时写的第一部作品就是《士兵》（The Soldiers）。在谱上他还写着：「士兵在此开枪射击。」在仅仅10岁的儿童年纪，这些东西就已经根深蒂固在他的心中了，这些也都是他耳朵里所听到的声音，因为当时是沙皇的世代，然后接着列宁革命……，最后演变到苏维埃政府，这样的背景的确是今天处在台湾的我们很难想像的。我们自由惯了，很难感受没有自由的心灵的痛苦。我想替大家问一个很陈腐的问题，为什么自由的心灵对于艺术家来讲是这么的重要？
陈：这的确是一个很陈腐的问题，所以我就很陈腐地回答你（笑）。自由心灵对任何人都很重要。这一切都要怪上帝，谁叫她创造人的时候，就是要给我们自由意志。她今天如果把我造成一个机器人或机器狗，我不就很高兴了？但很可惜她没有，她给了我们自由意志，让我们有选择的自由，所以当我们没有选择的自由时，痛苦就产生了。我觉得艺术家或是作曲家，他们跟一般人一样地重视心灵自由，但不同的是这也是他们抒发的管道，假如这个管道被堵住了，自然就会比一般人更加痛苦。
钟：你有被堵住过的经验过吗（笑）？
陈：其实我认为每一个创作者每一天都在为此奋斗挣扎，你如何把现实跟理想，以接受到的训练，有能力地去表达，而当外在环境给你压力的时候，你只能更凸显这样的自我冲突。所以我觉得你刚讲的自由心灵是每个人都在追求的，只是说艺术家可能有幸（或是不幸吧），他们必须创作！我常觉得一位出色的作曲家，他不是被训练而成的，他实在是”不得不” 当一个作曲家，因为若是不做他就会死（笑）。所以当外在的环境告诉他可以做这个、不可以做那个的时候，他会非常痛苦。可是从别的角度来看，这也可以是一件好事，因为如此他可能被激发出更好的音乐来。
钟：肖斯塔科维奇在当时时空背景下必须妥协地歌功颂德，或是符合苏维埃的标准去创作，您觉得他的音乐里是不是充满了扭曲的成份？
陈：我想有。如果要我用很简洁扼要的字眼来形容肖斯塔科维奇的音乐的话，那大概就两个字－ 吶喊。你听他的音乐，会觉得这个人常常在咆哮，比如第八号交响曲第三乐章的时候，让人感觉就像在作一场恶梦！好像在暗夜里有人在追杀你，一路一直追、一直追……，我想大家都作过这种梦吧，我们在梦里不晓得为什么而害怕，于是发狂地一直跑、一直跑。
钟：对！在第五号交响曲的第四乐章中，有太多的声响，我觉得那不是声音了，而是连结现实世界里某一事件的模拟音效，有些根本就是防空警报，或是军队直挺挺地、冷血地踩踏屠杀现场的行进，那早就不是我们一般说的「美好的古典音乐」了。听肖斯塔科维奇的作品，实难以听古典音乐的心态去欣赏它。而且当你了解他的背景之后，会对他在人性的表达上给予更大的尊重，并且给予更大的同理心，他真是那个时空下的记载者，但与其说是历史记载，不如说是很清楚的「心灵日记」。我从肖斯塔科维奇的第一号交响曲一路听，这是他学生时代的作品，并让他从此崭露头角，从他年轻的青春岁月到人生最后阶段，您觉得他的音乐有没有什么特别的转变？或是从头到尾一以贯之的特色？
陈：你刚有说到革命与战争在他的生命中扮演了很关键的影响角色，我也想到作曲家有一种很有趣的倾向，举例来讲，有一位60年代的美国作曲家La Monte Young，他从小生长在海港旁边，所以当你听他的曲子时，会发现总是有一个很低沈的「嗡∼∼」的声音，是海的声音，是持续的低音，而且他所有的音乐里都有这个元素。同样地，肖斯塔科维奇生活在那样的环境里，结果他运用的节奏也常常是一个固定的句子，然后变形，变成他惊慌的心跳，我觉得这个元素是他从年轻到老都有的。
钟：这不知道是有幸还是不幸，因为这个记忆实在是太过强烈，当我听他年轻时的作品，其实我并不能够感觉到您说的「弹无虚发」，我似乎没办法从他的音乐中，看到像贝多芬等人那种年纪和生命的进程，我总觉得肖斯塔科维奇在不同时候创作的音乐，都是他才华中、人格中已存在那颗种子里就有的，好像他一出生就世故、就老了……。
陈：I agree，但就技术层面而言，还是有一个年轻的作曲家和比较成熟的作曲家的分别。如果去听他的歌剧，就会发现他早期的作品比较炫技。什么叫炫技？就是他为了描写一个外在的东西，而在和声上多点转变，或在配器上花俏一点。但是他晚期的作品，比如说第十三号交响曲，如果你把词都抽掉，会听到那音乐真是无聊得不得了。但问题是，这是他心里听到的声音，他胆敢用这种方式表达他要的东西，我觉得这就是年轻的肖斯塔科维奇所没有的。他年轻时比较像是一般学院派的思维，「我有这个技术，那为什么不这样用？」整个音响也比较明亮，你也可以说那是教授眼中的A+，可是如果他26岁时就写出第十三号这样的作品，那么他绝对是不能毕业了，我想这就是年轻的肖斯塔科维奇，与成熟的肖斯塔科维奇之间的分别了。
